Форум » Общение » Лирический вопрос по символике немецких частей и соединений » Ответить

Лирический вопрос по символике немецких частей и соединений

Panzer: Обратил внимание, расматривая работы немецкой бронетехники, в частности работы Sam-blake, что в частях Вермахта не принято было наносить символику в ярких тонах и красках. Все5 наоборот было в Люфтваффе, очень яркие были как эмблемы эскадр, групп, так и отдельных пилотов тут. И так - с чем это может быть связано ? Ваши мнения, комментарии !

Ответов - 27, стр: 1 2 All

dmitrymff: Насчет БТТ не скажу, не знаю. А вот про авиацию поясню - от безнаказности. Но чем больше и мощнее становились советские ВВС, тем меньше находилось желающих выделяться. А в конце войны и свастику наносили весьма условно.

Panzer: dmitrymff - я вынужден с вами не согласиться. теперь я объясню почему. Вы говорите о безнаказанности, но перед кем ? Если перед пилотом вражеского самолета, это безсмысленно. Так как опознавали своих-чужих прежде всего по силуэтам самолета, реже по раскраске капотов и опознавательным знакам. А так как эмблемы были намного меньше и капотов и даже крестов на фюзеляже, то думаю эта теория отпадает сама собой. Кроме того очень много воспоминаний с характерной особенностью. Так стрелок штуки писал, что во время выполнения боевого задания , группа штук увидела над собой пару остроносых истребителей. Не предав значения данному факту (так как до этого им приходилось иметь дело только с И-16) они пропустили атаку и самолет этого стрелка (рассказчика) был сбит меткой очередью. По его словам -звезды он увидел слишком поздно. Это была пара МиГ-3

dmitrymff: Panzer пишет: Так стрелок штуки писал, что во время выполнения боевого задания , группа штук увидела над собой пару остроносых истребителей. Не предав значения данному факту (так как до этого им приходилось иметь дело только с И-16) они пропустили атаку и самолет этого стрелка (рассказчика) был сбит меткой очередью. По его словам -звезды он увидел слишком поздно. Это была пара МиГ-3 Как Вы думаете, если бы пара МиГов несла "вызывающий" камуфляж пилоты Штук пропустили бы атаку??


kn76: Мне кажется яркая символика на БТТ будет демаскировать машину, а это критично в условия боя на земле, где всё статичнее чем в воздухе, и плюс пыль (дым). В воздухе же когда противник определил ваш самолет по облику, то ему уже все равно насколько яркая у вас символика. Плюс деморализующий эффект ярких эмблем наверное играл свою роль.

Panzer: dmitrymff -думаю не пропустили-бы, хотя есть варианты, ну во первых мы не о комуфляже говорим а об эмблемах. А во вторых посмотрите на комуфляж большинства Лавок над Кубанью и мессеров - и те и те серые. Это я к тому что на комуфляж в целом ориентироваться было не с руки. Кстати у нас на тех же лавках летали пилоты тоже с яркими эмблемами - пример Амет Хан Султан тут или вот из раннего - Як-1Б тут летали с такими надписями и не думали стирать, хотя они больше места занимают на корпусе самолета

Panzer: kn76 - может быть разница в скорости и была той причиной ! Не знаю, но хотелось-бы понять !

dmitrymff: Panzer, да согласитесь же, что яркие эмблемы демаскируют самолет, по ним легче вести прицельный огонь.В начале войны немецкие летчики завоевали господство в воздухе и в отсутсвие достойного отпора, наносили на свои машины знаки отличия (змей, драконов, игральные карты и т .д). К концу войны это все сошло на нет, наоборот, советские пилоты начали разукрашивать ( наверное все-таки с разрешения политруков) свои машины.

Panzer: dmitrymff - еще раз повторюсь-, если эти эмблемы демаскируют самолеты, что тогда вы можете сказать о желтых капотах двигателей применяемых немцами с начала войны и до ее конца (хоть и в меньшей степени), так-же желтые законцовки крыльев можно причислить сюда-же. в любом случае-спасибо за ваше мнение !

Panzer: Теперь выскажу свое видение этой ситуации.. тоже по крайней мере про знаки отличия на самолетах Luftwaffe. Думаю тут речь идет о традициях воздухоплавания. Еще с первой мировой войны повелось сравнение летчиков с рыцарями, а воздушные схватки с рыцарскими поединками. Ну и как думается на щитах рыцарей часто изображались красочные эмблемы либо рода, либо еще чего-нибудь (львы, орлы и еще не знаю что там было). Ввиду этого и вводились красочные эмблемы групп и эскадр. Вполне допускаю что мнение мое ошибочно и на истину не претендует, поэтому если есть версии или опровержение моей, прошу дать знать- отпишитесь, обсудим !

Евгений 88: На самолетах большие скорости ,поэтому надписи и рисунки ,я думаю они не влиялина слишком ранние опознание в воздухе.(из мемуаров советских и немецких летчиков это ясно:пилоты сбИвали своих и ПВО тоже этим грешило) Кстати в начале войны наши ишаки тоже имели раскраску на пол фюзеляжа,вспомним хотя бы Сафоновских ястребов. На бтт скоростей нет,и при помощи оптики с земли легко можно распознать- свой-чужой.

Иоганн: Panzer , поддерживаю. Вообще насколько мне известно, это традиция германской авиации еще с Первой Мировой. Самые яркие самолеты были именно немецкие. Вспомните "летающий цирк" фон Рихтгофена. Взгляните на раскраски "альбатросов"! А объяснение ярких эмблем еще такое - тогда летчики были еще пионерами воздуха и страшными индивидуалистами. Знаменитые летчики - тем более. И это помимо рыцарской приемственности. И командование мирилось с этим - лозенг ( нем. характерный камуфляж) оставался только на крыльях. Кстати, как в Первую Мировую неохотно принимали защитную окраску в любых родах войск - " цвет испуганной мыши". Пулемет заставил...

Panzer: Может есть еще версии по наземке кроме как демаскирования... Если нет, то примем эту версию как основную !

Dicainum: Продолжу тему "рисунков" на фюзеляже, т.е. элементов быстрого распознания(ЭБР). Демаскировка не очень хороший аргумент, скорее, по моему мнению, следует согласиться с dmitrymff на счет лёгкости прицеливания. Но все же главным козырем ЭБР, я считаю, и есть распознание, т.е. пилоты могли рассмотреть товарища в воздухе, узнать его, и выполнить тот или иной манёвр. Врагов же можно было наоборот отпугнуть, ярким камуфляжем, об этом пишется в биографии Э.Хартмана "Лучший ас Второй Мировой Войны", когда он рекомендовал новичкам из своей эскадрилии рисовать "красный тюльпан" на капоте, хотя это тоже относительная мера, кто же из "сталинских соколов" не мечтал зажечь самолет Хартмана, могло привести не нужное внимание. Не следует и забывать о рыцарском духе летчиков Люфтваффе и их суеверии, еще одна причина нанесения эмблем(книги о Хартмане и "ночника" Кноке).dmitrymff пишет: К концу войны это все сошло на нет, наоборот, советские пилоты начали разукрашивать ( наверное все-таки с разрешения политруков) свои машины. Да, действительно так и было, читал в книге А.И. Покрышкина о им устроенной взбучке молодым летчикам своей эскадрили, когда те, "на манер немцев" нарисовали эмблемы. Подведя итог думаю, что основная причина и цель ЭБР - психологический момент.

Panzer: Dicainum - вопрос к вам по вашему сообщению . Чем эмблема может помочь зенитчикам или вражескому пилоту прицелиться ? Как это действовало по вашему ? Еще 1 вопрос - уже упоминал , что пилотам ориентироваться помогали другие элементы окраски, кок винта, капот двигателя, законцовки крыла и наконец руль направления. Неужели эмблему легче разглядеть ? вроде с этим вопросом определились и думаю что психологически эмблемы действовали на пилотов , но только непонятно на кого больше, на своих или на чужих. Но речь собственно о другом, вопрос состоял в том почему яркие эмблемы у пилотов, и почти всегда однотонные в Вермахте.

Dicainum: Panzer пишет: ем эмблема может помочь зенитчикам или вражескому пилоту прицелиться ? Как это действовало по вашему ? Физиология зрения такова, что надо фиксировать на чем-то взгяд. Думаю, при прицеливании и выборе упреждения точка с рисунком могла быть осевой для определения траектории и собственно упреждения. Взять хотя бы Ваш аватар, на нем в сетку прицела попадает пересечение крыла и фюзеляжа. Назовем это "точкой привязки". Под некоторыми углами ней может стать ЭБР. Но это моё мнение. А мысль о "легкости прицеливания" позаимствована из книг асов. Panzer пишет: ориентироваться помогали другие элементы окраски, кок винта, капот двигателя, законцовки крыла и наконец руль направления. Неужели эмблему легче разглядеть ? Насколько я знаю, они почти все были однотипны. Все самолеты на восточном фронте имели желтые законцовки крыльев и т.д. 2. Необязательно видеть что нарисовано, можно видеть контур и яркий(собственно в чем вопрос) окрас эмблемы,- это и поможет с орентироваться. Panzer пишет: эмблемы действовали на пилотов , но только непонятно на кого больше, на своих или на чужих. Думаю на своих. Взять хотя бы Адольфа Галланда, который после падения на вражеской территории, удачно вернулся, и в знак этого, дорисовал к Микки-Маусу башмаки, которые, тот тянет за шнурки. Это же явно не видно с вражеского самолета.

ванька взводный: Внимательно прочитал вашу дискуссию. Очень много полезного для себя вынес... Мое мнение - яркая окраска самолетов, в первую очередь , имела одну цель - опознавание своими (тогда ведь не было еще системы опознавания "свой-чужой). Все опознавание велось визуально. Если сравнить силуэты самолетов всех участвующих в войне сторон , то они , за редким исключением, очень похожи. И в скоротечном воздушном бою, очень трудно было по силуэту определить (тем более с разных ракурсов), кто перед тобой свой, или чужой. Примеров - масса, когда сбивались свои-же самолеты. Когда летчик в бою, ему некогда отслеживать силуэты, тем более, что обстановка постоянно менялась, а вот цветовые пятна - это запоминалось. Если что-то выпадало из привычного ему зрительного ряда - значит "чужой", по нему нужно открывать огонь. Ну, естественно, не могу не согласиться с Panzerom - элементы "рыцарства", тщеславия, как хотите это называйте, присутствовали, желание себя выделить, показать, каой ты крутой - неистребимы и по сей день. Чего же Вы хотели от мальчишек, которые воевали тогда?! Нынешние для самоутверждения рисуют в подъездах, а те - на своих боевых самолетах.

Panzer: ванька взводный пишет: в скоротечном воздушном бою, очень трудно было по силуэту определить (тем более с разных ракурсов), кто перед тобой свой, или чужой. Примеров - масса, когда сбивались свои-же самолеты. Давайте рассуждать... ванька взводный - силуэты отслеживались по мере нахождения в воздухе, каждый пилот осматривает воздух ища или избегая врага. Во время воздушного боя это еще больше требовалось, и пилот не обращал внимание ни на эмблемы , ни на комуфляж. Дело в том , что упустив противника из вида , можно считать себя сбитым - тоесть здесь уже отслеживался самолет а не силуэт на -расстояние позволяло). Исключение- групповые бои, там да, но помогать ориентироваться кто где помогали рации в шлемофоне, опознавательные знаки (кресты на крыльях и фюзеляже). Кстати система распознавания свой - чужой была у немцев во время Второй Мировой. А категорично я не отрицаю, что в строю, или при совместных вылетах нескольких разных групп можно было распознать где кто летит. Согласитесь в бою проще было увидеть пятна от крестов и звезд. В конце концов они были опознавательными знаками и значительно отличались по размеру от тех же эмблем групп и эскадр- что я уже и говорил. . . думаю эту тему можно закрыть, так как ничего по броне не пишут. Честно говоря думал может есть другая причина нанесения неприметных знаков на технике кроме как маскировка. Видимо думал зря ! Всем спасибо за обсуждение и ваши мнения !!!

dmitrymff: ванька взводный пишет: . Мое мнение - яркая окраска самолетов, в первую очередь , имела одну цель - опознавание своими "Для того, чтобы отличить свои самолеты от вражеских на крылья и фюзеляж военных самолетов наносились опознавательные знаки в виде различных национальных эмблем, воспроизводящих цвета государственного флага или элементы государственного герба..." С.Кузнецов. Panzer пишет: Еще 1 вопрос - уже упоминал , что пилотам ориентироваться помогали другие элементы окраски, кок винта, капот двигателя, законцовки крыла и наконец руль направления. "Возрождение ВВС Германии произошло в марте 1935 года, а в сентябре для самолетов люфтваффе был введен основной опозновательный знак:"равносторонний" черный крест с белой обводкой...", "С осени 1936 года белая обводка вокруг креста стала дополняться черной обводкой. На киле самолетов изображался флаг НСДАП в виде широкой красной полосы с черной свастикой,вписанной в белый круг. Но в сентябре 1938 этот хорошо видимый издалека красно-белый флаг был отменен..." С.Кузнецов Panzer, как Вы думаете почему?? "В конце 1941 года директива LDv 521/2 ввела новый вид опознавательных знаков для немецких самолетов.Кресты на верхней поверхности крыла стали как бы прозрачными.У них удалили черную "сердцевину", оставив только белые уголки по контуру.Кресты на фюзеляже изменили свой цвет с черного на серый." С.Кузнецов Напряженка с черной краской?? "В конце войны, в 1944-1945 годах "прозрачные" кресты, слстоящие только из уголков обводки, стали наносить не только на верхнюю поверхность крыла, но и по бокам фюзеляжа." С.Кузнецов Лень стала немцам " нормальные" кресты рисовать, решили схалтурить?? В одном я согласен, "рыцарская бравада" у немецких летчиков присутствовала в полной мере. До поры.... С уважением

Panzer: Лень стала немцам " нормальные" кресты рисовать, решили схалтурить?? dmitrymff пишет: Возрождение ВВС Германии произошло в марте 1935 года, а в сентябре для самолетов люфтваффе был введен основной опозновательный знак:"равносторонний" черный крест с белой обводкой...", "С осени 1936 года белая обводка вокруг креста стала дополняться черной обводкой. На киле самолетов изображался флаг НСДАП в виде широкой красной полосы с черной свастикой,вписанной в белый круг. Но в сентябре 1938 этот хорошо видимый издалека красно-белый флаг был отменен..." С.Кузнецов Panzer, как Вы думаете почему?? Потому что флаг НСДАП занимал почти весь киль поэтому собственно он и был хорошо виден ! Вы же опять намекаете на эмблему - ну значительно меньше она по размеру всего, что могло привлечь внимание, такимим же яркими пятнами могли быть и цветные номера самолетов, вы же знаете что они кроме белого или черного ,в конце войны в частности , окрашивались и в желтый цвет и зеленый и красный. dmitrymff пишет: "В конце 1941 года директива LDv 521/2 ввела новый вид опознавательных знаков для немецких самолетов.Кресты на верхней поверхности крыла стали как бы прозрачными.У них удалили черную "сердцевину", оставив только белые уголки по контуру.Кресты на фюзеляже изменили свой цвет с черного на серый." С.Кузнецов Право дело смешно, и что это значило ? Кроме того эта директива легко игнорировалась на заводах производителях и подтверждение этого легко можно найти на фотографиях самолетов Люфтваффе ! Вот ссылка где представлены фотографии нетипичной истребительной группы JV 44, обратите внимание на кресты на фюзеляже, они серого цвета ? Если они серые то достаточно контрастны. Кроме того у этой группы попугаечий окрас для распознавания своих зенитной артилерией. Прикрывала данная группа взлеты и посадки Ме-262. dmitrymff пишет: "В конце войны, в 1944-1945 годах "прозрачные" кресты, слстоящие только из уголков обводки, стали наносить не только на верхнюю поверхность крыла, но и по бокам фюзеляжа." С.Кузнецов И это понятно, экономия краски и экономия времени а значит понижение трудозатрат. Еще в конце войны мессеры 109 частично из дерева были сделаны, правда не забывайте что и истребителей в 1944 году было выпущено больше чем когда либо до этого. Кроме того по мне так они даже намного интересней смотрятся чем стандартные. Кроме того далеко не факт- одну ссылку давал, могу представить еще фотографии если надо будет.

sam blake: По эмблемам опознавательным и индивидуальным знакам можно было бы написать целую статью.Однако, вопрос был поставлен чётким, что требует на него такого же чёткого ответа: Что касается различной яркости знаков в люфтваффе и панцерваффе, то нужно принимать во внимание их запылённость, выгорание, воздействия атмосферных явлений, котрые значительно боше проявляются при эксплуатации наземной техники. Однако, хотелось бы добавить следующее: В связи с различными условиями обнаружения, распознавания, и завязки воздушного и наземного боя, вопрос маскировки будет (исключая особые случаи) не принципиален.Другое дело, когда речь идёт о времени огневого контакта-в авиации это в лучшем случае секунды, в наземном бою гораздо дольше.В этом случае цвет, форма и размер демаскирующих признаков будет. конечно же различен.Если самолёт противника обнаружен, то огонь ведётся по силуэту, и что на нём нарисовано, по большому счёту, уже без разницы.Другое дело, когда можно относительно долго прицеливаться по большим жёлтым крестам на броне танков вермахта, как это было в Польскую кампанию.Особые случаи-это когда надо добиться различных эффектов.Так , например, самолёты-лидеры окрашивались в яркие цвета для того, чтобы лётчики могли ясно видеть место сбора, своё место в строю и направление движения при больших скоплениях самолётов. Яркие эмблемы предупреждали ЛЁТЧИКОВ противника о том, что перед ними- опасный противник.Однако ни один из асов не стал красить брюхо своего самолёта в яркий цвет.(Попугайская эскадрилья как раз и раскрашивала свои машины так, чтобы не попасть под свой зенитный огонь.) click here Танки 505 ТТБ несли относительно большую картинку с рыцарем на башне.Думается, что пропагандистский фильм об этом батальоне сыграл в этом не последнюю роль, впрочем, как и миф о неуязвимости Тигров.Однако это, пожалуй, единичный случай. Эмблемами различных воинских соединений становились те символы, которые больше всего подходят к истории, боевой славе и отдельным случаям в истории этих формирований. Так, например, в 501, 503 и 506 ТТБ символами были тигры, в 502- мамонт. Современной грузинской армии в качестве символа можно было бы порекомендовать гепарда- из-за очень быстрого бега. Скорее подойдёт другой снимок, с пририсованным сзади кирзовым сапогом : А гимном взять слова песенки о хромом короле: Победная песня послушать Что касается индивидуальных эмблем, то впереди планеты всей- дембеля Советской Армии, каждый из которых является произведением портняжного, скорняжного, ювелирного и сапожного искусства.



полная версия страницы