Форум » Общение » Т-70 - ошибка? » Ответить

Т-70 - ошибка?

Гений: Е-70 - ошибка? Т-70 – ошибка? Мне интересно Ваше мнение. Как известно, истории не терпит сослагательного наклонения. Однако, интересно, а, что было бы, если бы… Думаю, что эта тема интересна. Речь о Т-70 времён Великой Отечественной. Но сначала о Т-60. Т-60, безусловно, хорошее решение, как и его предшественник, только у т-60 лоб 35 мм, что лучше 15 и пушка скорострелка в 20 мм, что луше крупнокалиберного пулемёта. А главное недорогой танк на основе автомобильных хорошо освоенных агрегатов, в том числе хорошего движка. Главное массовое производство и этого достигли - более 6 тысяч танков. Теперь Т-70. Т-60 с пушкой в 20 мм слабо против даже лёгких танков, в т.ч. неплохих чешских LT, что уж говорить о Т-3 и Т-4. Поэтому появился Т-70 с пушкой 45 мм, + лоб 45 мм, с такой пушкой и лобовой бронёй уже можно было успешно бороться со всеми германскими лёгкими танками, в т.ч. чешского происхождения, хотя лоб у ЛТ 25 мм, все-таки не 15, с венгерским Толди (22 лоб) также можно было успешно бороться, о танкетках я и не говорю, в т.ч. румынских так называемых танков Р1 и Р2. Естественно, возросла масса, у Т-70 она 9,7 - 10 тонн, поэтому одного двигателя в 70 сил мало, на Т-70 их стало 2. Но. Вот здесь и произошла, по-моему, ошибка, не в количестведвижков, ав их установке. На Т-70 они установлены сбоку и сзади. Я думаю так, если бы 2 двигателя были бы установлены сзади, например, как это сделали американцы на М-24 (Чаффи), тогда бы не пришлось снимать Т-70 с производства в начале 1942 года. Главное, что дало бы заднее тандемное расположение движков - установка более объёмной башни с более широким погоном, в ней пушки 76 мм, пусть даже несколько укороченной относительно 76 мм пушки Т-34. Да, пришлось бы расширить танк, но не намного, он и так был 2500 мм шириной, расширили бы до 2700-2800, как Чаффи, несколько танк бы удлинился, но масса его возросла бы не намного - до 12,5 тонн. Да, наверное, пришлось бы расширить немного гусеницы, чтобы не потерять проходимость. Конечно, упала бы скорость, но не думаю, что намного, поскольку немецкий Хетцер при массе 15 тонн имел двигатель 125 лс и скорость в 40 км. Пришлось бы усилить ходовую часть, особенно спереди, из-за большей массы 76 мм пушки, дополнить её шестым опорным катком и четвертым поддерживающим, возможно убрать резину с первых 2-3 опорных катков или со всех (немцы на Штуге на базе т4 убрали резину с 4 первых катков). Таким образом, этот танк, т.е. Т-70 с орудием в 76 мм при длине ствола в 40 - 45 калибров мог бы бороться даже с модернизированными Т3 и Т4, т.е. с более мощным бронирование. Далее. Форсируем движки с 70 лс до 85 лс (что и было), тогда Т-70 можно было бы лучше забронировать. А вот ещё. Если бы потом модернизировать такой Т-70 с задним расположением МТО, то думаю, а что, если в МТО было бы 3 движка по 85 лс, суммарная мощность 255 лс, а это уже прилично. Тогда бы и пушку можно было бы установить 85 мм и лучше забронировать. Масса танка возросла бы до 20-22 тонн, энерговооружённость была бы приличной - 12 лс на тонну, нормальная маневренность. А самое главное - недорогой танк, из хорошо освоенных промышленностью автомобильных узлов = массовое производство.

Ответов - 28, стр: 1 2 All

Andrey65: Красиво только на бумаге. Надо помнить, что творилось в 1941-42 с производством техники. Харьковский завод потерян. Кировский производство прекратил. Сталинградский еще не начал. Будующие уральские заводы на колесах. Фронт пожирает десятки танков ежедневно. В этой ситуации были задействованы мощности которые были - автомобильные заводы /Московский и Горьковский/. И танки на них производились на основе автомобильных агрегатов - специфика производства. И началось главное - ПЛАН по ВАЛУ. Изменения в конструкцию и техпроцесс производства вносились или для снижения трудозатрат и себестоимосати производства или для вынужденной замены необходимых отсутствующих комплектующих. Попытки внесения именений, пусть и направленные на совершенствования боевох и прочих нужных характеристик, если они приводили к снижению темпов выпуска продукции - могли рассматриваться как вредительство. Такие изменения вносили. когта уж совсем "припекало" и получали на это "добро" с самого верха руководства страны. То, что описывает Гений - на мой взгляд 4 раза перестраивать техпроцесс производства с заменой основной остнастки - в военное время непозволительная роскошь С уважением.

Фёдор STaFF: Гений пишет: тогда бы не пришлось снимать Т-70 с производства в начале 1942 года. Вообще то не сняли, а только пустили в серию: 6 марта 1942 года председатель Государственного комитета обороны И. Сталин подписал постановление ГКО № 1394сс "Об организации производства танков Т-70 на Горьковском автозаводе им. Молотова Наркомсредмаша" следующего содержания: "1. Принять на вооружение Красной Армии танк Т-70, спроектированный и изготовленный Горьковским автозаводом Наркомсредмаша... ...до запуска танка в серийное производства устранить дефекты, отмеченные в акте комиссии от 26 февраля 1942 г. ...выпускать с 1 июня 1942 г. танк Т-70 с уширенным траком и увеличенной шпорой. И. Сталин". Гений а почему Вы не замахнулись поставить на Т-70 Д-25Т(122мм)? Был бы вообще танк-монстр То что Вы написали, было не нужно. Это был бы уже не легкий, а средний танк. А это уже не нужно, ибо лучший средний танк В.О.В Т-34 уже выпускался:)

Галкинсон: Гений, не в обиду будет сказано: "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". Сейчас нам легко об этом говорить, а в 42-м году главным было-поскорее пустить танк в производство, чтобы быстрее дать его фронту. Да и как правильно заметил Фёдор STaFF, зачем выпускать 2 типа средних танков? Фёдор STaFF, да ну, лучше МЛ-20 сразу втиснуть.


Andrey65: К 1943 году был спроектирован и отработан Т-43. Там учли все ошивки, которые выявились при войсковом применении Т-34. Коллектив получил Сталинскую премию. Но в серию не пустили. Хотя это был прямой "потомок" /унаследовал от 52 до 58% узлов родителя/ . Нельзя было снижать темп выпуска Т-34. А вот коробку передач с Т-43 на Т-34 поставили и это пошло сильно на пользу. Башня с Т-43 перевооруженная 85-мм орудием была "имплантирована" на Т-34 и выпуск Т-43 вообще стал бессысленным.

Гений: Андрей, не спорю, с производством было очень тяжело, кстати, всего, в т.ч. самолётов, план был жёстким до того, что не додал 1-2 машины в день, был разбор у Сталина (ежедневные сводки). Нет, я не предлагаю перестраивать производство 4 раза, если бы сразу на Т-70 МТО сзади с паркой движков, тогда потом, когда появились модернизированные Т-3 и Т-4, можно было бы 45-миллиметровку заменить на 57 и 76. Корпус изначально шире, например, 270-280, больше башня, пушки встали бы. По нику. Я, конечно, не гений, просто Евгений, по-моему, на форуме занято, вот я и сделал харакири имени. С уважением, Евгений

Гений: Андрей, не спорю, с производством было очень тяжело, кстати, всего, в т.ч. самолётов, план был жёстким до того, что не додал 1-2 машины в день, был разбор у Сталина (ежедневные сводки). Нет, я не предлагаю перестраивать производство 4 раза, если бы сразу на Т-70 МТО сзади с паркой движков, тогда потом, когда появились модернизированные Т-3 и Т-4, можно было бы 45-миллиметровку заменить на 57 и 76. Корпус изначально шире, например, 270-280, больше башня, пушки встали бы. По нику. Я, конечно, не гений, просто Евгений, по-моему, на форуме занято, вот я и сделал харакири имени. ___________________ Фёдор, танк Т-70 был снят с производства в конце 42, из-за появления модернизированных Т-3 и Т-4, с которыми 45мм уже так не справлялась, как ранее. По этой же причине не пошёл и Т-80, но с пушками 57 и 76 Т-70 был бы против них эффективен до самого конца войны. Поэтому не нужно было приводить цитату. Насчёт 122 мм. Зачем так шутить? По Вашей шутке её и на Т-37,38 можно поставить. А вот пушку 85мм ставил ГАЗ на 12-тонную машину, а эта пушка аналог пушки Т-34 и лобовая броня у той машины (опытной) была 90 мм! Другое дело, что 12 тонн для 85мм маловато, хотя бы 16, чтобы машину после выстрела не трясло и не отбрасывало назад. Насчёт ненужности такого танка, как я написал. Вот Вы пишите, что это был бы не лёгкий, а средний танк, а лучший средний танк у нас уже выпускался. Во-первых, мой Т-70 не был бы средним танком, он остался бы лёгким, хотя бы по массе - 12 тонн, чуть больше, но с огневой мощью среднего. Во-вторых, Т-34, да, выпускался, а много у нас их было? К весне 42 - пересчитаете на пальцах. Вот Вам к ним и хорошее дополнение Т-70 с огневой мощью среднего танка. При главном. А главное в том, что Т-70 можно было наклепать намного больше, чем 34. С уважением, Евгений

Andrey65: К Гений : Изменение техпроцесса РАЗ: Да, пришлось бы расширить танк, но не намного.... ДВА :пришлось бы расширить немного гусеницы - массовое производство новой детали ТРИ Пришлось бы усилить ходовую часть ЧЕТЫРЕ : Форсируем движки, тогда Т-70 можно было бы лучше забронировать. И главное - Бронировагние Т-34 к 1942 году уже не обеспечивало надежную защиту от противотанкового огня. /Летом 1941 г Т-34 выносил любой мемецкий танк практически п предельной дальности обнаружения, а массовые немецкие орудия были опасны с бортов и кормы - зенитки 88 - не всчет А летом 43 - Тигр брался в лоб кажется со 100 метров - или в борт/ с броневой предлагаемого Вами танка хуже, чем у Т-34 по любому. Легкому танку не осталось места на поле боя.

Фёдор STaFF: Гений пишет: Фёдор, танк Т-70 был снят с производства в конце 42, из-за появления модернизированных Т-3 и Т-4, с которыми 45мм уже так не справлялась, как ранее. По этой же причине не пошёл и Т-80, Поэтому не нужно было приводить цитату. Евгений, Вы бы определились бы, когда был снят с производства Т-70(Т-70М) То ли в начале 1942(ваши слова), то теперь в конце 1942 Цитата была предназначенна Вам, в ответ на Ваше заявление: Гений пишет: тогда бы не пришлось снимать Т-70 с производства в начале 1942 года.

Andrey65: Научная литература говорит, 28 августа 1943 постановлением ГКО предписывалось прекратить производство т-70/Т-70М и начать производство САУ Су-76

sam-blake: ??? click here

Andrey65: sam-blake нвмек Ваш понял, но: написанное мной прочитано в "Фронтовая иллюстрация" Т-70 стр 31. строго говоря там написано что Сталмн подписал постановление 28 августа, вот я и посчитал что это и есть дата издания. Сильно сомневаюсь, что документ валялся в канцелярии пару дней. А в приведенной Вами ссылке паотановление 3991 как раз пропущено. И я коряво написал. Постановление подписано 28.08.43, а последние Т-70 ВП приняла в начале декабря.

sam-blake: click here click here

Гений: Если я где-то и написал о том, что Т-70 был снят с производства в начале 42 года, то приношу свои глубочайшие извинения. С другой стороны, каждый, кто что-то читал об этом танке, знает, что в начале 42 он был поставлен на вооружение. Пусть даже Т-70М был снят с производства летом 43,что это меняет? Как Т-70, так и Т-70М уже не могли более или менее на равных бороться с модернизированными Т-3 и Т-4 (как это было в начале и в середине 42). Разве могла 45 мм пушка Т-70 и Т-70М пробить их лобовую броню… разве что с коротких дистанций. А с пушками 57 мм, 76 мм можно было бы бороться даже с модернизированными Т-3 и Т-4. Ещё раз. Это был бы не средний танк, а лёгкий с огневой мощью среднего. Производство Т-70 началось в начале 42, а к этому моменту у нас было мало Т-34. «Автомобильный» Т-70 был бы подспорьем к тому небольшому количеству Т-34 в 1942 году. Если кто-то считает, что у нас их было в 42 завались, то зачем нужны были поставки кучи разнообразных и не всегда хороших танков, таких как Грант Ли и пр. Евгений

Галкинсон: Гений, тогда зачем вообще выпускать легкие танки?Давайте вообще выпускать одни ИСы и всех будем побеждать... У легких танков задача была-не бороться с БТТ противника, а прежде всего проводить рекогносцировку и поддержка пехоты.

Гений: Галкинсон, а много было у нас ИСов и КВ, всего около 6 тысяч за всю войну. Потом тяжёлый танк - это танк прорыва и противник тяжёлого танка. У лёгких танков другие задачи и количество их не соизмеримо Т-70 и Т-70М - 15 тысяч. Они могли легко бороться с лёгкими танками и в 42 более или менее со средними. Если бы у нас были одни тяжи, то немцы задавили бы нас своей танковой массой ещё летом 41. Тем более, что и тактика у них была передовой - 4 мощные танковые группы. В конце лета Гот и Гудериан были бы в Москве.

Andrey65: Ну снова по второму кругу. Нельзя построить легкий танк с защитой и вооружением среднего. Никак. Ни за что. К 1943 году легкий танк даже для поддержки пехоты мог применятбься там, где у противника не было вообще какой-либо артиллерии. Иначе - любое попадание по Т-70 превращало его в могилу для экипажа. Как средство ведения разведки Т-70? Созерцать мир через единственный командирский перископ? - не лучшее применение. Повторю к концу 1943 года на поле боя места для Т-70 не осталось. Максимум - стоять в боевом охранении у штаба /дивизии или выше/.

Гений: "Чаффи" - лёгкий танк с пушкой 75 мм Весь 42 год Т-70 с пушками 57 и 76 мм мог лучше противостоять Т-3 и Т-4

Andrey65: __________Легкий танк M24 "Чаффи" 1944 Т-70 1942 Экипаж ____________________5_____________ 2 Мощность двигателя _________220 л.с.________140 л.с. Боевая масса_______________ 18,37 т_________9,8 т Максимальная скорость_______56 км/ч________45 км/ч Габариты (ДЛИНАхШИРИНАхВЫСОТА) _____________________5,49х2,95х2,48 м___4,3Х2,4х2,0 Толщина брони______________от 9...25 мм_____1...45 Запас хода__________________160 км_____проселок 180 шоссе 350 Чаффи по бронированию - аналог БТ. То есть для него опасны не только огонь из противотанковых пушек, но и заградительный огонь осколочными снарядами из орудий 105...152 мм. Что бронирование БТ и Т-26 уже недостаточно в РККА понимали до начала Второй мировой. И что проку от более-менее мошной танковой пушки если бронирование танка обеспечивает экипажу скорее моральную защиту. Только сидеть в засаде и стрелять из-за укрытия.

Гений: Андрей, главный недостаток Чаффи, что он появился в 44, а не в 41-42. Я говорю про начало 42. Чаффи - пример установки орудия среднего танка на лёгком, эта пушка примерно равнялась пушке Шермана (75). То что в РККА понимали недостаточность бронирования БТ и 26 понимали - пример разработка и запуск Т-50, но танк был сложен, простой "автомобильный" танк (Т-60 и 70) выход правильный в 41-42. По поводу моральной защиты. Я всё-таки говорю о 42 г. У немцев ещё не было модернизированных средних танков, бороться с ними можно было даже Т-70 с пушкой 45. Однако. Смотрите, Т-70 с пушкой 45 мог достать немца на дистанции А, с пушкой 57/76 на дистанции Б. Б - больше А. Стало быть выжить было проще с пушкой 57/76

Фёдор STaFF: Гений пишет: Однако. Смотрите, Т-70 с пушкой 45 мог достать немца на дистанции А, с пушкой 57/76 на дистанции Б. Б - больше А. Стало быть выжить было проще с пушкой 57/76 Теоретически да. Но практически - воевали не танки, а экипажи. И Т-70 хорошо уничтожали и Тигров, и Пантер. Редко, но метко.

Фёдор STaFF: По поводу "гениев танковтроения и не только". Я рыдал Гений Купцов Евгений - это не к вам. Ничего личного, просто не хотел новую ветку создавать.

Гений: Фёдор, я понимаю, что ничего личного, но по поводу ника Гений я в начале объяснил: ник Евгений был занят

Всеслав: Гений, простите за некоторую резкость, но ваши планы "форсировать", поставить три движка и т.д. и т.п. демонстрируют только одно - практически полное незнание реалий, вы пытаетесь рассуждать о возможностях чисто умозрительно, как будто в воюющей стране есть все что надо, и надо только додуматься, как это использовать. Советское танкостроение 1941-1943 года было ЧРЕЗВЫЧАЙНО стеснено в возможностях, по большому счету, чаще всего у конструкторов не было вообще никакого выбора. Почему в серию пошел Т-70, а не более удачный Т-45? Почему была использована спарка автомобильных моторов, вместо одного дизеля? Почему появился Т-70М как промежуточный вариант к Т-70 с трехместной башней? Подумайте хорошенько, поищите ответы и постройте логическую цепочку - вы увидите, что в этих условиях "шаг вправо, шаг влево" был практически немыслим, не говоря о строительстве придуманных вами монстров. Не считайте наших конструкторов за идиотов - они ими не были. Если в производстве того времени было принято такое-то решение, которое вам кажется неудачным - думайте, ПОЧЕМУ оно было принято. Какие граничные условия мешали конструкторам сделать по-другому. Иначе вы быстро скатитесь до шпаковщины с "Танками If".

Гений: Всеслав, не случайно я поставил «?» в этой теме. Насчёт полного незнания реалий того времени не надо. То что стеснено было всё это известно всем. Танки 60, 70, СУ-76 не от хорошей жизни, почти все тракторо/танкостроительные заводы европейской части были потеряны. А решение по 60 и 76 оптимальное: танки и самоходки на базе автомобильного производства. Какой дизель для лёгкого танка? Тот что стоял на Т-50 производство было уничтожено. Так за всю войну и не возобновлено. По поводу придуманных мною мностров. Почитайте историю завода ГАЗ. Вы думаете, что после 60,70 и 76 там ничего не делали. Да хотя бы их самоходы с пушками 57 и 85. Чем не монстры, особенно с пушкой 85? Я не считаю конструкторов за идиотов. Вы хотя бы после своего утверждения вопрос бы поставили. Я говорю однозначно: танк с задним МТО и пушкой 76 мм конкурировал бы с Т-3 и Т-4 лучше, чем с пушкой 45 + двигатели сзади, а не один сбоку, следовательно, удар в бок и танк горит, + командир танка не совмещает обязанности заряжающего. Другое дело: можно было ли производить таких танков хотя бы сопоставимое количество с танками Т-70 и Т-70М. Главное было количество. Извините за резкость, но как ещё можно?

Всеслав: Гений пишет: Какой дизель для лёгкого танка? Тот что стоял на Т-50 производство было уничтожено. Так за всю войну и не возобновлено. Производство В-4 не было уничтожено. Оно просто не было возобновлено. Какой дизель? Допустим, аналог американского, который планировался к выпуску в 1943-м на Ярославском моторостроительном. Ладно, по-простому - поздней осенью 1941-го в СССР не было компактного танкового двигателя мощностью больше 100 л.с., который можно было бы использовать при строительстве легкого танка. В-4 - в процессе эвакуации, ЗИС - в процессе эвакуации. Имеется в товарных количествах только ГАЗовский двигатель. Его мощности не хватает. Астров проектирует спарку, которая ФИЗИЧЕСКИ не может поместиться в танк с задним расположением МТО. Не влезает. (Кстати, информации для - легкие танки с боковым расположением двигателя (одного, кстати) проектировались еще до войны в рамках замены Т-26. Почему боковое? Потому что надо было вписаться в заданные требованиями военных габариты). Если следовать вашей логике, то нужно разрабатывать еще более крупный танк (чтобы вписать башню с увеличенным погоном, три движка в заднерасположенное МТО). Больше танк - больше габариты, больше масса. Больше масса - требуется большая мощность. Где ее брать? Три двигателя ГАЗ, сопряженные параллельно? Почитайте о том, какие были неприятности, когда попробовали параллельно поставили два движка на ранних СУ-76. Сопряжение трех - еще более сложная задача, как для конструкторов, так и для исполнителей. Если же сопрягать последовательно, то опять бортовое расположение и никаких иных вариантов. Вы понимаете, что конструкторы шли на боковое расположение движка не от хорошей жизни? Не потому, что не понимали преимущества заднедвигательной компоновки. Они не были ни дураками, ни врагами народа - это было единственное решение, которое позволяло вести выпуск танков с заданными характеристиками в срок. Гений пишет: Я говорю однозначно: танк с задним МТО и пушкой 76 мм конкурировал бы с Т-3 и Т-4 лучше, чем с пушкой 45 + двигатели сзади, а не один сбоку, следовательно, удар в бок и танк горит, + командир танка не совмещает обязанности заряжающего. Я говорю однозначно - хорошо быть богатым и здоровым, но получается далеко не всегда. Если вы не видите логики в том, что примененное на Т-70 решение просуществовало вплоть до 45-го года (на СУ-76), то это только ваши проблемы. "Чрез пруд выстроить каменный мост, на котором бы были по обеим сторонам лавки, и чтобы в них сидели купцы и продавали разные мелкие товары..." (с) В том же ГАЗовском архиве (ах, читал ли я историю ГАЗа! Хи-хи...) есть и проработки компоновок с задним расположением двигателя. Того самого ярославского дизеля. Но дизель не случился, и танка с задней компоновкой ГАЗ не сделал. Конструктора были не дурнее вас, варианты рассматривали. Если не сделали - значит были тому объективные причины.

Гений: Всеслав, с наступающим Новым Годом! Возобновить производство В-4 было сложнее, чем использовать ГАЗовские движки. Для начала я говорил всё-таки о спарке, то есть о 2 двигателях, 3 это в дальнейшем... Габариты. Танк удлинится, но расширится не намного. Кстати, ширина 70 - 2500 мм, а это не мало. Сопряжение двух двигателей не так уж сложно (ЧАФФИ). СУ-76М дожила до конца войны, а не СУ-76, но ведь СУ-76М и Т-70 и Т-70м по расположению движко - это две большие разницы. Если Вы об этом читали, то как не увидали?

Галкинсон: Гладко было на бумаге, но забыли про овраги...(Л.Н.Толстой) Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны...(Шота Руставели) Гений, подумайте над этими высказываниями.

Гений: Всех с Новым Годом!



полная версия страницы