Форум » Общение » Кто пропустил начало войны? » Ответить
Кто пропустил начало войны?
MAXXX_35: Всем добрый вечер!Тут зашёл разговор в одной ветке-на эмоциях-о том,кто виноват в провале 1941 года.Мы строим модели,а они не отделимы от ИСТОРИИ.Ребят,давайте обсудим эту тему!
Ответов - 21, стр:
1 2 All
sam blake: Хотелось бы ознакомиться вначале с аргументами спорщиков-дайте ссылку на эту ветку. PS А вы-то как сами считаете-кто виноват?
MAXXX_35: Ссылок давать не умею-к сожалению.В компах я слаб...Ветка-И-15 И-16 от Димада.Там моё мнение.
MAXXX_35: Прошу прощения!Ветка-"и в душе пилот"!
Madwolf: Madwolf пишет: Да тема задумывалась как хорошая и добрая... Пришу простить меня за мой гонор... я не хотел такого поворота... По моему там все успокоилось,иль вам не угодно тишины?
MAXXX_35: Madwolf пишет: По моему там все успокоилось,иль вам не угодно тишины? Да нет,Madwolf,причина не в этом...Трагедию 1941 года частенько преподносят как разгром армией,технически оснащённой на высшем уровне армии,технически отсталой.А чуть-ли не весь ход войны-штрафбаты,заградотряды,все боялись НКВД,вот поэтому и воевали,ну и т.д.Идёт "промывание" мозгов в плане принижения подвига наших дедов...Грустно всё это.Грустно и обидно...
Panzer: MAXXX_35 - принижение подвига наших дедов ? Вы пишите что сейчас говорят о том что немцы обладали техникой намного лучшей нашей, и вы видите после этого что поражения на начальном этапе войны это принижение подвига наших дедов ? Тогда подумайте как-бы вы отреагировали если бы и техника была у наших не хуже немецкой ? А она часто и не уступала а наоборот имела приемущество перед немецкой ! А про промывание мозгов лучше вообще не упоминать - в СССР этим способом манипулирования людьми хорошо владели.
Madwolf: Ну ладно сами напрасились... MAXXX_35 пишет: Грустно всё это.Грустно и обидно Что грустить то,что обидно? Возми те себя в руки мужчина.Если вы патриот то не будете об этом говорить и писать, и на све тявканья будете ложить ...р Только слабые начинают разговоры о "принижении долга",о "развале в армии",о "заград отрядах".... Да все это было...но не в такой степени как это СЕЙЧАС представляют. ТЕЛЕВИЗОР меньше смотреть надо и с людьми общаться ,книжки наконец читать нужные .А не панические и упаднические посты б...лин писать. Не было развала не было... В мозгах развал.... РЫБА ГНИет с головы
Madwolf: Ну ладно сами напрасились... MAXXX_35 пишет: Грустно всё это.Грустно и обидно Что грустить то,что обидно? Возми те себя в руки мужчина.Если вы патриот то не будете об этом говорить и писать, и на све тявканья будете ложить ...р Только слабые начинают разговоры о "принижении долга",о "развале в армии",о "заград отрядах".... Да все это было...но не в такой степени как это СЕЙЧАС представляют. ТЕЛЕВИЗОР меньше смотреть надо и с людьми общаться ,книжки наконец читать нужные .А не панические и упаднические посты б...лин писать. Не было развала не было... В мозгах развал.... РЫБА ГНИет с головы
Madwolf: Думаю вам будет интересно,я сам поражен.... Герой Советского Союза Яков Иванович Антонов из 25-го ИАП. По нашим документам погиб в воздушном бою 25.8.42. На самом деле он был сбит командиром 77-й немецкой истребительной эскадры (JG 77), майором Гордоном Голлобом (Gordon Gollob). Антонов не погиб, а выпрыгнул с парашютом, что было зафиксировано немцами на фотоаппарат. Из книги Гюнтера Ралля "Моя летная книжка" 21 сентября 1942 года во время второго вылета мне повезло- около половины пятого я сбил Миг-3 совсем недалеко от нашего аэродрома. Его пилот сумел выброситься с парашютом и спастись. Унтерофицеры моего штаффеля сразу же поехали на машине к месту его приземления, чтобы захватить его. Русский приземлился на одном из огромных подсолнуховых полей, которых в этих местах было множество. Он был быстро окружён, но его сумели взять только когда он расстрелял по нашим все патроны из своего пистолета, к счастью, не причинив никому вреда. После того, как ему обработали резанную рану на лбу, которую он получил, выпригивая из самолёта, его доставили ко мне. Я как раз находился у радиомашины, слушая переговоры пилотов. Русский чертовски юн, так же, как и большинство из нас- ему едва за двадцать. Свои прямые светлые волосы с высокого лба он откинул назад, чтобы освободить место для двух огромных компрессов, покрывающих его порезы. В умных карих глазах в равной степени отражается и гордость и разочарование. На его губах играет лёгкая улыбка. Его грудь украшают три ордена, из которых мне известен только один- он называется "Герой Советского Союза". Так вот как они выглядят на самом деле- представители монгольских степных орд, как представляет их пропаганда, те самые недочеловеки, к которым недопустимо гуманное отношение! Перед нами Воин, который сразу же вызывает уважение у любого, кто сам является Воином. Я тогда саркастически подумал, что порой с врагом тебя может роднить большее, чем с некоторыми людьми из твоего окружения. Капитан Антонов боится. Предложенную сигарету он сразу же отложил нетронутой в сторону, но когда я сам закурил одну, он немного расслабился. Наш чай, холодный и свежий, но налитый из чистой бензиновой канистры, вызывал у него недоверие, пока я на его глазах не выпил чашку. Мы нашли одного фельдфебеля-переводчика и сидели вместе, разговаривая о нашем воздушном бое, об идущей войне. Мой противник прекрасно держится и полон достоинства. Он не делает ни малейшей попытки заискивать или втираться в доверие. По его словам можно понять, что политофицеры в ВВС рассказывают о нас то же, что и в Красной Армии. Пропаганда порождает ненависть, ненависть рождает жестокость, жестокость порождает новую пропаганду. Чёртов замкнутый круг. Советский лётчик остаётся у нас ещё несколько дней, так как нет возможности его отправить. У нас нет ни желания ни возможности держать его под замком. Под ответственность нашего штаффеля, он получает довольствие, как любой друго лётчик и может свободно перемещаться по аэродрому [у деревни] Солдатская без постоянного надзора. При таких условиях он и не пробует бежать, оценивая такое отношение с нашей стороны, вопреки всем предписаниям. Своим побегом он причинит нам неприятности и понимает это. Позже, мы посылаем его с Ju-52, везущим раненных в лазарет. И тогда он использует удобный случай. Как- мы не знаем точно. Но капитан Антонов точно не прибыл в место назначения. Скорее всего, он воспользовался немецкой шинелью из тех, что перевозили на том Ju-52, чтоб затеряться и бежать. Но то, что Антонов пережил войну- я знаю точно из официальных русских источников.
sam blake: Основное заблуждение при описании любого события-представление его только чёрным для одной из сторон и только белой для другой. В концлагерях с 1939 года были немцы, отказавшиеся служить в армии и охраняли их тоже немцы. Тот же Гюнтер Ралль, пусть даже мучаясь и терзаясь, застрелил бы лётчика Антонова, если бы ему приказали.Моя мать пережившая оккупацию и до сих пор люто ненавидящая немцев, тем не менее вспоминает одного из них, который играл с ребятишками, ремонтировал их обувку и носил приварок из полевой кухни для них же из полевой кухни.У него было трое детей и он любил их как и всякий нормальный человек и не хотел зла для русских.Но он пришёл как оккупант и как бы то ни было, был врагом. Что касается начала войны, то вину за это, по моему убеждению, несёт правительство СССР, имевшее все доказательства того, что война скоро начнётся и допустившее преступную неспособность руководить при её возникновении.Люди взявшие на себя огромную ответственность и приведшие подчинённые им войска в боевую готовность теряются на фоне огромного количества серой инертной массы остальных военачальников, скованных смертельным страхом что-то сделать не так.Благодаря адмиралу флота Кузнецову ни один флот не потерял в первый день войны ни одного корабля или самолёта. Как известно, наши генералы прекрасно подготовлены к войне... Жалко, что к прошедшей. Однако в извечном русском вопросе "Кто виноват и что делать?" в свете последней войны с Грузией появились некоторые подвижки.Её ожидали, имелись планы и они были, правда как и всё в армии, через анальное отверстие, но приведены в действие. Ну а в дополнение к предыдущему фото, выкладываю другое. Что называется-без комментариев...
Panzer: eУпс - это кадры из РОА похоже, тогда действительно комментировать нечего...
Madwolf: А этот кадр как можно прокоментировать
Panzer: Мы не знаем что происходило перед этим фотоснимком, может немецкий солдат отдает дань мужеству советскому воину, который до последнего сражался. Наш ведь весь изрененный.
Madwolf:
Andrey65: sam blake пишет: Что касается начала войны, то вину за это, по моему убеждению, несёт правительство СССР, имевшее все доказательства того, что война скоро начнётся и допустившее преступную На это еще накладывает отпечаток внутренней обстановки в стране того времени - в органе ЦК ВКП(б) - газете "Правда" написано, что войны не будет - значит ее не будет, а кто без команды "сверху" начинает мобилизационные мероприятия /развертывание, передислокацию/ - тот прежде всего идет против ... Неменьшая вина лежит на военноначальниках звена чуть выше среднего - безопасно для карьеры выполнить самый дурацкий приказ начальства, нежели проявить инициативу. Так или иначе, ЧФ и БФ встретили войну более чем достойно и войска на южных рубежах, что граничили с Румынией. Мое сугубо личное мнение - единственная война, к которой наша армия действительно была готова - это война с Японией в 1945 году. По поводу последних двух фотографий всяко могло быть , хотя - понятие "постановочное фото" не сегодня придумали.
MAXXX_35: Жаль,что на фото не видно знаков отличия.Может,это хиви?А то уж как-то больно спокойно фашист стоит.А может,какой очередной трюк пропаганды.А фашист вроде ещё и эсесовец,такие дань уважения отдавали в виде автоматной очереди...
Panzer: MAXXX_35 - не знаю эсесовец или нет,не разбираюсь, но всех под одну гребенку тоже нельзя. Если немец то фашист, если фашист то зверь. А у нас в стране вечно из крайности в крайность.
MAXXX_35: Panzer -это не просто "немец"-это немецко-фашистский оккупант.И его к нам в страну никто не звал,сам пришёл.И не шнапса попить на брудершафт.
Panzer: MAXXX_35 - вы забываете , что немецко-фашистский оккупант это понятие массы, прежде всего он человек. И не просто человек , а военнослужащий , который тоже присягнул своей стране. Так что не выполнив приказа коммандования, он мог легко попасть под трибунал. В таком случае вы должны как к окупантам относиться и ко всем нашим ветеранам прошедшим Русско-Финскую, Афганистан, и так далее.
Madwolf: Вот еще интересная информация.... Морозной зимой 21 февраля 1943 года с советского военного аэродрома в поселке Чупа поднялись в воздух на очередное боевое задание два истребителя Р-40 «Киттихаук» и пять «Харрикейнов». Один из «Харрикейнов» пилотировал летчик 760-го истребительно-авиационного полка сержант Лазарев. В тот же день, известный германский летчик-ас обер-фельдфебель Рудольф Мюллер из 6-ой эскадрильи «Экспертенштаффель» 5-ой истребительной эскадры «Люфтваффе» (6/JG5 «Expertenstaffel»), действуя в составе четверки истребителей Bf109G, сопровождавшей пять бомбардировщиков Ju87D, вступил в бой на своем «Мессершмитте» Bf109G-2 с советскими истребителями 760-го ИАП. В этом воздушном бою, в районе станции Полярный круг, он сбил последний в своей жизни самолет, перед тем, как 19 апреля того же года его самого постигла такая же печальная участь. Самолет Мюллера был сбит в 8 км восточнее озера Мальярви, сам он был пленен и отправлен в лагерь для военнопленных, где и погиб 21 октября 1943 г. при попытке к бегству. Военный историк Юрий Рыбин, занимающийся исследованием действий военной авиации на территории Карелии в период Великой Отечественной войны, обнаружил в архиве информацию, подтверждающую факт, что в тот самый день Мюллер сбил два советских самолета типа «Харрикейн», один из которых пилотировал сержант Борис Александрович Лазарев. По всей видимости, от мощного залпа Bf109 «Харрикейн» потерял управление и наш летчик, отстегнув ремни кресла пилота, пытался покинуть падающую почти отвесно машину, но не успел. Видимо, низкая высота не позволила ему этого сделать. «Харрикейн» упал в болото, пробив промерзший торф до самого глинистого дна. Лазарев мгновенно погиб от сильнейшего удара лицом о приборную доску самолета. Было ему тогда всего 22 года. В конце августа 1998 года сотрудники УФСБ г. Лоухи показали командиру Санкт-Петербургской поисковой группы «Высота» Виктору Дудину место падения неизвестного самолета в 40 км. севернее города. В воронке с водой, образовавшейся на месте гибели самолета, руками прощупывались металлические трубы от фермы фюзеляжа и стыковочные узлы центроплана. Даже на ощупь можно было определить, что это именно «Харрикейн». Операция по подъему самолета заняла относительно немного времени, т. к. сам самолет находился неглубоко. Пришлось повозиться лишь с подъемом расколовшегося и отломившегося вместе с моторамой от фюзеляжа двенадцатицилиндрового двигателя Rolls Royce Merlin XX (PV-12), застрявшего под полутораметровым мореным пнем. Когда остатки перевернутого самолета подняли с помощью тали, увидели тело летчика, свисавшего из кабины. С трудом извлекли тело из обломков, бывших когда-то боевым самолетом и не могли поверить в то, что этот летчик погиб 55 лет назад. Видимо, зимнее время года, когда случилась катастрофа и масло вперемешку с бензином из расколовшегося двигателя и топливных баков, способствовали тому, что сержант Лазарев выглядел так, как будто упал в это болото всего несколько дней назад. Даже священник, проводивший впоследствии панихиду при торжественном захоронении летчика, долго не мог поверить, что такое возможно. В кабине пилота были найдены летные очки и самодельный нож с нанесенной на нем надписью «Другу Боре во второй год войны», подаренный ему другом-авиамехаником. В карманах комбинезона были обнаружены красноармейская книжка, комсомольский билет, два письма и патроны от пистолета «ТТ» россыпью. Сам пистолет висел, как и положено, на поясном ремне летчика. Сотрудники УФСБ, которые приняли найденное оружие, не скрывали своего удивления по поводу его прекрасной сохранности, несмотря на прошедшие 55 лет. Поисковики из группы «Высота» похоронили сержанта Бориса Александровича Лазарева с подобающими ему почестями на мемориальном военном кладбище в поселке Чупа Лоухского района Карельской республики. Но история этого самолета и погибшего летчика еще не окончена. До сих пор пока не найдены родственники погибшего, проживавшие до начала войны в Зарайском районе Московской области. Возможно также, что в немецких киноархивах сохранилась пленка с фотопулемета Мюллера, проливающая свет на дополнительные обстоятельства гибели самолета. Во всей этой истории есть еще одна прискорбная деталь: когда после окончания войны местные жители обдирали дюраль с остатков консолей самолета, они даже не догадывались, что всего метром ниже находятся останки погибшего советского летчика. А детали найденного самолета обрели второе рождение - часть из них используется при реставрации другого найденного «Харрикейна» для экспозиции Центрального военно-исторического музея на Поклонной горе в Москве. © Илья Дюринский Взято с сайта klad.hobby.ru
sam blake: Не удивлюсь, если следующим постом будет процитирован четырёхтомник "Война и мир" Толстого. Ведь он точно также относится к теме ветки -"Кто пропустил начало войны?" как и выложенный выше. Если уже никому нечего сказать по делу, то надо эту ветку прекращать.
полная версия страницы